“医案·说法”——全民急救

　　主持人：首先自我介绍一下，我是来自深圳电台先锋898的主持人易辛。各位来宾、各位领导下午好，今天我们来到第八期论坛，首先还是像往常一样让我们来介绍一下今天出席这次活动的领导和嘉宾。出席今天活动的领导有深圳市卫生健康委政法处陆钰萍处长，谢谢陆处长。马雨虹副处长欢迎您。市卫健能教中心孙文民副主任，欢迎您。此外，我们还荣幸的邀请到了4位专家，他们分别是：

　　深圳市卫生健康委政法处主任科员黄璐女士，她将会从医疗急救立法层面给大家做一些阐释。

　　深圳市急救中心副主任吴仍裕，会从急救调度管理角度，我们也看到视频当中有调度的程序，具体是怎么样执行和操作的呢，回头我们请吴主任帮我们解释解释。

　　广东广和律师事务所高级合伙人范秀玲女士，欢迎范律师，当然是从法律的角度阐释她的观点。

　　深圳市人民医院急诊中心主任单爱军先生，欢迎您单主任。从一线医疗急救具体事例当中遇到一些什么问题。

　　当然我们这次活动也对外开放，包括我本人也转发了朋友圈，欢迎所有热心的深圳市民参与我们的讨论，现场来了不少市民朋友，欢迎你们！

　　我们看看今天这个活动其实是有一个背景的，在去年的10月1日，2018年10月1日，《深圳经济特区医疗急救条例》正式实施，这个条例的实施也就意味着在我市的医疗急救事业上是有了法制的方式来进行保驾护航的。这个条例明确了各个部门、各个单位的职责，对我们医疗急救网络、医疗急救人员、医疗急救秩序进行了一些规范，并且也建立了医疗急救的保障和评估体系。所以不管是一线的急救人员还是患者、患者家属，其实对他更多一份的了解，对自己也是更多一层的保护。照例我们还是像以往一样通过案例激发大家的讨论，首先我们就来看第一个案例说的是什么。

　　65岁的老刘，一天下午突然感到胸闷，喘不过气来，胸口还有点隐隐作痛，家人赶紧打120求救。区人民医院的院前急救站接到指令后迅速派车赶到，急救人员初步怀疑老刘突发“心梗”。

　　急救人员提出：马上就近送到区人民医院！

　　但老刘和家人却坚决不肯，理由是市里面的医院水平更高。

　　急救人员反复解释：眼下病情危重，如果开车几十公里送到市属医院，万一再遇上堵车，恐怕“在路上人就没了”。

　　可家属就是不听，执意要去市医院，并表示愿意承担一切后果。

　　最终，急救人员按照《深圳经济特区医疗急救条例》第三十一条赋予的权限，“强制”将病人就近送到区人民医院，病人最终成功获救。

　　然而，事后患者家属却拒绝缴纳救护车的出车费用，并多次投诉出诊的急救人员，后来还对市急救中心提起了诉讼。

　　三个问题，我们就请四位专家到台上来，听听大家的高见。这个案例虽然时间很短，但是我们看到其实里面的问题还挺多的。我看到的第一个问题是急救车想要送去的医院不是患者家属喜欢的或者说心仪的那个医院，这是第一个问题。第二个出现的矛盾，他认为没有尊重家属的意愿，我就可以不付费，这个是第二个。第三个最后认为急救车辆不应该收费。在整个事件的脉络中发生的一系列矛盾，他的症结在哪里，如果说当我们的急救人员，我知道下面坐了很多在急救一线的人员，遇到这样的情况我们该怎么处理才是合法合规的。我想首先请一线单主任说一说，如果您当时就在急救车上，您会怎么做？家属不愿意去就近的医院。

　　单爱军：这个问题对院前救治人员常遇到的问题，特别是亲属、朋友发病的时候，都处于非常焦虑和着急当中，那么他在对病人的评估判断和我们的院前医护人员是有区别的。有一部分适应性比较好的按照我们院前人员的。一般在病情稳定的情况下，我们院前人员肯定要进行试测，如果病情都正常，问题不是很大的时候，那么一定程度可以尊重病人家属的意愿，但是要给我们急救中心进行反馈汇报，然后才能按照新的指引路线去转送。但是如果这里面我们的院前医务人员判断病人是危重的，没有条件转往其他的医院，必须就近接受治疗。那么会按照我们的条例第31条，然后按照就近转院的原则送到附近的医院进行救治。我想这是向病人负责的一个严谨的态度。所以我们的特区条例在这方面规范的非常严，其中有这么几点，患者病情危急或者有致命危险，其指定的医疗机构不具备相应救治条件和能力的，其亲属指定的医疗机构与急救现场超过10公里的，那么突发应急事件政府统一指定的医疗机构，依法需要对患者进行隔离治疗的，这些都必须依从我们120和医院医生的调度。

　　主持人：也就是如果您在现场，做法也是跟这个案例当中的医生是一样的，对吧。在这种紧急的案例当中，只能够不尊重他的意见，是吧。好，我们看到这个里头最后有一个小小的环节，说是我们要请调度中心来做一个指挥，对吗？接下来我们就往上一级走，我们请吴主任帮我们来说一说，在调度的这个原则上，我们到底是有一些什么样的原则去遵循的。

　　吴仍裕：刚才单主任讲了，这样的案例在我们日常调度工作中是经常出现的，目前我们深圳120工作，把他定位为公共卫生这个范畴，那么公共卫生产品有他固有的特点，他相对强化了供给侧的归责原则，淡化了需求方面的主观意愿，这是他产品本身特征决定的。

　　那么条例对于急救调度的规定是非常明确的，有三条做了规定，把他简单归纳起来主要是遵循就近、救急、专业的原则，也兼顾主观意愿，不违背客观资源。患者的主观意愿在各方条件允许的情况下，那么才能给他适当的，而不是必须盲目的听从他的志愿，他的要求。这就是我们急救中心120调度中心一直以来坚持的调度原则，也是我们解决所有冲突的一个准则。

　　那么就近原则好理解，条例也非常清晰，首选离他最近的救护车和最近的网络急救医院进行救治。那么我们目前全市有78家网络医院，分布在我们全市各个角落，他的覆盖半径大概是3-6公里，基本上能满足我们全市每个角落急救的需求。那么救急原则就是如果同时在某些区域，有几个人同时打120电话求救，那我们不能同时满足几个人同时救急的情况下，往往我们就选择最重的病人首先给他施救，然后再往下排序。

　　那么专业原则主要还是针对我们的网络医院一些特殊的疾病，有重度的烧伤、孕产妇的急症和急性的心梗，这样专业性的病人我们一定要送往指定符合具备相应的急救条件的医院进行急救。这个案例当中这个病人是急性，就涉及就近、专业的原则，那么应当送到最近的已经建立了胸痛中心的这样一种进行治疗。另一方面这个病人病情比较危重，病情也不允许舍近求远，所以个案当中我们整个调度的过程是合法合理的。

　　所以目前很多病人都很盲目的追求大的医院，一定是三甲医院或者是市级医院，追求大专家这种非理性的求医观念是不可取的。所以今天我们这个主题活动是非常好的，我们普法宣传健康教育，宣传我们改变目前我们病人这种不理性的观念，那么同时我们有效的医患沟通也是关键，提升我们一线医务人员和病人沟通的效率，让病人接受理解认同并且遵从我们的指挥和调度，这是我们整个急救工作人员乃至整个医疗服务行业能够顺利开展的一个前提和保障。

　　主持人：其实我在想这个案例当中说最后我们还是把人送到了就近的一个医院，但是我想问问在吴主任的经验当中，我们事实操作当中，我们是不是每次都能够这么坚持我们自己的判断。因为这是涉及到一个很严峻的问题，目前的医患关系我们不能说非常的好，还是有很多需要改善的地方。而且我也知道在临床当中，有的时候这个病人的诉求过于强烈，我们的医生是会选择退让，在一定的原则范围内在这个底线范围内是会选择退让的。所以我想问问您在实际的操作当中，我们是不是每次都这么能够坚持自己的判断，我的判断一定是准的，我必须要把你送到就近的医院。

　　吴仍裕：我们一线的救护人员是专业的，就像我们单主任的团队，首诊负责制是我们一直以来坚持的一个原则，我们尊重一线医生他的判断，相信他的判断是准确的，我们就会坚持我们调度的原则。

　　主持人：我们认为是有法律在我们面前做保障、保护的，我敢于做出这种专业判断，是不是。

　　吴仍裕：对。

　　主持人：好，我们接下来请范律师跟我们来说说。其实这个案例挺有意思，我刚才一直在思考，我说这个案例里头还不算极端，要是极端的话这个病人没有救过来，这个病人在就近的医院也没有救过来，这个时候可能就闹的更大了，说你没有把我送到大医院，所有没有救过来。我就想问问范律师，真是遇到这种，因为我本身就是一个非医务工作者，就是一个普通的市民，我也在想是不是跟我们的就医自由选择权会不会有冲突。

　　范秀玲：谢谢，我觉得我们今天这个话题非常好，因为急救不仅仅是医疗机构的事，也是全社会的事，而且急救关系到千家万户。我就刚才主持人这个话题，我是想说一下首先因为我们今天这个案例是一个虚拟的案例，但是具体的我们可能要问遇到具体的情况还要具体分析。我们今天所说的院前急救这种主体责任怎么认定，相关的单位适不适合做被告，至于做了被告以后要不要承担责任那是另外一回事。在这个前提下，我个人认为可能会有几种情况。第一个像我们今天这个案例，可能会涉及到患方家属认为你没有尊重我的择院选择，然后你的服务态度不好等等，这个时候投诉急救中心，我认为这个可能因为不涉及到一个具体的医疗行为，我认为这个是医疗服务纠纷，这个时候急救中心是可以做被告的。

　　第二种情况也可能发生我们在急救的过程中，比方说担架抬病人要上这个车突然担架把病人掉下来了，病人摔伤了，或者急救车在市区行驶突然停车，病人在担架上面摔伤，造成这样的后果。这种情况下也不是因为我们医务人员医疗行为造成的，这个时候可能就会涉及到生命权、健康权和人身权的一个纠纷，这个时候我认为急救中心或者是院前急救的医院可能是被告。

　　还有第三种情况是您刚才说的，因为我想去这个医院你没有，我认为你延误了我的抢救、治疗，或者你用药不当等等给我造成了损害后果，这个时候他要起诉的话，我们承担院前的医疗机构他是作为一个被告，我先是这样的看法。

　　主持人：那么在这个案例当中，范律师这个诉讼如果真的去进行的话，以您专业知识来判断一下，最后他诉讼的结果是怎样的？

　　范秀玲：从我个人，包括我们代理了很多医疗争议的案件，包括我们现在团队也有一些关于急救方面的一些检索。目前来说如果我们的急救人员秉承着我们相关的法律法规，秉承着我们的专业，我们急救基本的原则，一般法院并不是说一定要让急救中心承担相关的责任。像这个案例我个人认为我们急救中心没有什么责任，这是我个人的看法。

　　主持人：要是有责任的话，估计急救中心以后也不敢按照条例来调度了，是吧。

　　范秀玲：是的。

　　主持人：其实我们刚刚说了这次论坛的背景也是因为去年10月1号出台了新的咱们《深圳经济特区关于急救的条例》，接下来我们就请黄科长为我们来解释一下当时立法层面出于一些什么样的考虑，另外有这个条例之前和没有这个条例之后，对我们急救结构来说，他的指导原则有没有发生一些变化。

　　黄璐：急救原则还有前面的调度指令是我们这个急救秩序很重要的内容，在我们条例里面也做了一个规定。那我们目前条例的规定，当时在立法过程中也是经过充分的调研和考虑的，在我们《深圳经济特区医疗急救条例》出台之前，我们院前急救调度主要是送往哪个医院，其实是由现场的急救人员去到现场之后进行判断的，根据他现场去到了之后看到患者的病情他的种类来决定到底送往哪家机构。但是在这个调研过程中，就发现由现场一线的急救人员来做这个判断的时候，送往哪个医疗机构的判断的时候会存在一些问题，因为我们目前深圳市整个调度的急救的机制是我们急救中心是指挥层的调度中心。现在绝大部分的急救站都是隶属于网络医疗机构的，另外我们深圳市的网络医疗机构不仅有公立的医疗机构，还有一部分是属于社会范畴的医疗机构。那我们在调研中会收到这样的一个反映，在有些个别的一些网络医疗机构的时候，他接到这个患者的时候，他可能会仅仅是出于这个患者他病情的需要来决定送往哪家医疗，可能会有一点点经济上的考虑，但是可能只是一些个别现象，但是确实会存在这种问题。

　　所以我们经过讨论后，我们就觉得其实急救中心作为一个指挥调度这样的一个机构，他不仅仅是需要做调度，不仅仅是限于他派哪一辆网络医疗机构去出车，他应该同时对于应该派出怎样的医疗急救人员，而且这个车接到这个患者之后应当送往哪个医疗机构救治，也应当是医疗急救中心他应该承担调度的一个责任，这样子他才能够更好地去统筹全市医疗急救资源综合的配置跟统筹的利用。所以在现在我们的急救条例里面做出了这样的修改，我们把整个调度的要求这个权责交由急救中心来承担，急救中心的调度指令不仅仅是说要指定哪家网络机构要去出车，还要明确他要到底派出怎样的医疗成员，是医生护士还是医疗救护员，同时他还要决定说要把患者送往哪一家医疗机构去救治，而不再是让以前由现场的急救人员来进行判断这样子的过程。

　　为了更好的保障急救中心能够很好的去判断到底他能够应该把这个患者送往哪一家医疗机构呢？所以我们团里面也做了这方面制度上的保障，我们规定急救中心现在是要执行分级调度这样子的制度，分级调度就是说急救中心在接到患者这个求救电话之后，他要对患者的病情进行一个评估，根据他然后通过这个评估的方式，他能够初步基本上掌握需要急救患者病情的严重程度，他病的种类是哪些，从而能够更好地决定应当送往哪家医疗机构。然后负责出车的网络医疗机构和现场的急救人员只需要按照急救中心的调度指令，把这个患者送往指定的医疗机构就可以了。那当然了，因为毕竟患者的病情是存在一个变换的过程，如果急救人员去到现场，发现患者的病情可能发生的更严重的变化或者一些其它特殊的情况，其实我们也给了现场急救人员一个权利，他也可以把现场的情况及时向急救中心进行反馈，然后急救中心进行判断之后可以改变他的调度指令，调度指令之后，那么他可以根据新的调度指令将这个患者送往新的指定的医疗机构去。

　　像这个案例中提到的在这个患者如果在送往医疗机构的过程中患者提出了他的一个要求，那就体现了急救中心在调度指令和患者意愿之间出现矛盾的时候，应该怎么样处理的这个问题。这个问题其实我们当时经过讨论，我们的一个大的原则是我们认为就是我们还是首先是应该要主动尊重急救中心还有现场急救人员专业的判断，这是我们的大原则。当然我们可能也要适度考虑到患者个人的意愿，那怎么去兼顾和考虑患者的意愿，我们立法里面需要进一步研究和明确的事情。

　　原来国家的院前医疗急救管理办法其实已经规定了，他是说急救中心和急救网络医疗机构是应当按照就近救急兼满足专业需要兼顾患者的原则，将患者送往医疗机构救治的。那怎么去兼顾，其实在现场中确实是一个比较没有明确的指引，那么通过这次的条例我们就希望把兼顾的原则进行明确下来。首先我们关于兼顾的原则，我们在立法的时候其实也是有过一个讨论，我们是否需要兼顾患者的原则，而且在多大的程度上去兼顾患者的原则，首先是否要兼顾患者的原则也是经过一番讨论的，可能从我们医疗卫生专业的这个角度来，我们认为医疗急救是一个比较特殊的，他直接涉及到这个患者他的生命健康安全，我们觉得这个时候其实应当更多考虑到专业人员的判断，让他得到适当的救治。另外一方面因为确实是目前我们院前急救一方面还是有一定的收费，如果他是有一定收费，是不是也不能完全的不尊重患者的一个意愿。另外可能也会存在患者他个人的情况，例如他可能一直都是在之前就一直在哪个医疗机构里面就医，可能他认为那家医疗机构的医生可能会更了解他的病情。对于救治他的这个疾病来说更有帮助，也可能会存在这种情况。所以我们最后决定还是在一定程度上适当兼顾患者的原则。

　　但是我们在条例里面，我们虽然是兼顾患者的原则，但是我们并不要说求急救人员去到现场要主动询问患者你想去送往哪个医疗机构，他不需要作出这样的询问，他还是直接是按照调度指令送往医疗机构。只是说如果在这个过程中，患者他提出了，说我想送往哪个医疗机构，这个医疗机构可能跟调度指令的医疗机构不一样的时候，这个时候我们要怎么去考虑。如果这个时候像案例当中遇到了患者提出了他个人的一个需求，希望送往其他的医疗机构。

　　首先我们现场的急救人员可能要判断他是否属不属于那个不可以指定的那五种情形之一。五种情形刚刚急救中心的吴主任和单主任都已经说了，我不再重复了。如果他判断出来觉得确实不属于这种不可以指定的情形的话，调度人员首先他现场的急救人员他首先要跟这个患者或者是近亲属一定要告知，他们可能会存在的风险，如果送往他所指定的医疗机构可能会存在的风险，一定要让患者明确知道这个事情。另外同时一定要得到患者或者近亲属书面的同意之后，才能把这个患者送往他们指定的医疗机构当中去。同时也要把这样的一个情况，变更了送往医疗机构这个情况也要告知急救中心，急救中心用及时做好登记，以便于急救中心能够更好去做好后面的统筹安排。

　　主持人：也就是在实际的操作上，其实有可能现场的急救人员他会能作出一个判断，他是不需要征得调度中心的意见，是吗？

　　黄璐：不是，他还是要经过调度中心的同意。如果他是去到现场发现是因为患者自己的病情可能跟刚刚开始到急救中心在电话里面有一定的出入或者是更严重了，原来急救中心他指定的那个医疗机构可能并不是最适合的一个医疗机构的时候，他可以把这个情况反馈给急救中心，然后急救中心根据他反馈的情况最后再做一个判断。如果他认为确实现场急救人员说的是对正确的，那他可以改变调度指令，最后的决定权还是交由这个急救中心里面去。但是如果是患者指定的这种情况，如果是不属于那几个不能指定的情况的话，然后患者又明确告知了风险，患者也已经签了书面同意，那就可以按照患者的意向去送往患者指定的医疗机构，但这个情况是要报告给急救中心的。

　　主持人：我有一点还想问您，我们国家您刚刚提到有院前急救的办法，对吧，管理办法。现在我们深圳经济特区又出台这样一个条例，这两个之间他和之前整个上面的这个办法来说，他有什么细化的方面或者说是不同的方面？

　　黄璐：国家的院前医疗急救办法，他更多是从病情急救这个角度来进行规范的，他更多规范的是可能是急救中心120这部分院前这部分，但我们的深圳经济特区医疗急救条例可能比他的范围更广，我们不仅仅规范了院前急救，我们还涉及到院内急救和社会急救这个部分，我们的范围更大。

　　主持人：但是其他条例的具体内容，比如说涉及到院前急救这部分是根据这个办法来指定的，是吧。

　　黄璐：我们会有一定的细化或者是调整的突破，因为根据我们深圳经济特区立法权的话，我们可以根据结合深圳经济特区的实例，在不违反国家法规国家法律和行政法规基本原则情况下，我们可以做一些变通的规定。

　　主持人：对，我们其实只是看到一个案例，但我想在可能实际的工作和操作过程当中，遇到的矛盾还有一些问题肯定不仅仅在这一个案例当中涵盖，我也想请问一下单主任和吴主任，有没有还有其他在咱们日常的急救工作当中经常遇到的，但是我们其实也拿不准，我这样去抓主意，回头真是要上法庭了，我能不能够保证自己做的是对的。

　　单爱军：对，经常呼叫120接警派车，我前面说过了一个突发性的灾害，还有传染、精神病。那么日常疾病来讲，除了新发的一些疾病之外，还有一个慢性病的急性发作，这类人常常会有自己希望指定的，我以前在哪里看的。这个东西像刚才黄璐讲的，病人有这个要求提出来，那么我们院前医生会根据病人继往的病史了解到以后，同时也要向急救中心汇报一下，再重新备注送病人的趋向，这样的话可以完成。

　　所以我想至于紧急判断的一些病人，这个实际上是有巨大的困难，要百分之百的准确，对医生对院前医生这么短暂的时间内要求那是不科学的。所以说在这种情况下，以尊重院前医生的判断为主，特别是现在常说的那些急性胸痛、脑卒中特别是重创多发伤，一定要尊重前面院前医生的这个判断。你说已经休克了，已经有人脑出血了，一定要一个是就近原则，一个是就近这家单位具不具备这种病的收治能力，所以我们深圳在全国还是做了很多探索，比如说脑卒中地图，胸痛地图，很快可能要出台重创多发伤的地图。这些都是为了更快的把这些病人得到救治。

　　吴仍裕：我们120从调度的角度来看，我们的调度员他首先不是专业医生，他专业知识没有我们一线人员那么多，同时他掌握的信息也相对没那么直观。所以我们调度倾向于大多数是原则性的、流程性的东西，还是尊重我们一线院前急救医生的判断，大概是这样。

　　主持人：还有其他的，比如说在调度或者是120接听方面常常遇到的问题，这里头我看还涉及一个问题，人不愿意付钱，是吗？说院前急救不应该付费的，还有说因为服务不好所以我就拒绝付费。

　　吴仍裕：有这样的情况，但是我们深圳条例写的非常明确了，第38条规定，那么患者应当按照规定支付院前医疗急救的相关费用。这就给我们的收费提供了一个法律依据，该收多少钱呢？应该一年前我们做了一个专门的课题，进行了院前急救相关费用的一个测算。那么目前我们深圳市的平均每一次的救护车的出车成本大约是900块钱到1000块钱，包括我们的救护车还有我们救护车上面相关的医疗设备、药品还有我们一个医生一个护士一个担架员一个司机相关的费用。那么实际上我们对每一个出车的收费人均在200块钱左右，其他的700元已经由政府、财政补贴支持了，所以目前我们深圳市的急救服务的收费的公益性比例是非常大的，将近是80%，这也是我们全国做得最好的一个地方。

　　能不能全部免费呢？当然很多病人都希望免费，包括我们自己也希望免费。那么实际上院前急救无偿服务全免费可不可行，按照我们深圳目前的财力完全可以，我们政府再追加大概4000万左右，每年4000万左右，我们就能够实现全面的免费。但是免费是否合理，是否科学呢？这也是一个值得我们一直思考的问题。我们前不久去了香港，对香港他是999，他不是120，他是跟消防是合并的。那么他这个院前急救是全免费的，结果导致了他的救护车还是被滥用，我们咨询过。甚至有一些市民把他当作免费的士，我还听过一个个案，他打了999，999的救护车接他，他说他要去机场，那么接到机场之后下车直接坐飞机去了。这样的情况都会发生，那么造成了我们稀缺的医疗资源，是一个无畏的浪费，干扰我们医院急救的秩序，我们需要用救护车的人用不到，这是一个问题。刚才已经讲过了，我们目前深圳院前急救还是属于一个公共卫生的范围，那么他有他公益性和普及性的特征。总的发展趋势应该是无偿服务的，但是按照目前整个医疗资源还有比较缺乏，还有我们的人们水平还有待提升的情况下，维持一定程度的有偿服务还是有必要的。

　　主持人：现在已经忙不过来了，要是要免费估计就更忙不过来了，而真是遇到重症的话，可能反而等待的时间要更长。前段时间看了一个新闻，上个星期说是119打了电话给110，说是110吗？我这里119，你要给我干什么。我突然想120也会遇到这种吗？如果是他是对方不停的打119，于是他报警打110，120会遇到这样的事吗？

　　吴仍裕：昨天119还到我们那去调研交流，其实我们跟110、119和120其实我们都是资源共享的，他打了我们120，他是需要救火的，我们会直接转给他们，他们遇到有比如说119他接到120的电话，他也是直接转给我们。这之间没有推诿，只有资源共享，只有合作。

　　主持人：我的意思比如说遇到这种骚扰的电话，不停的打，甚至是心情郁闷，想跟120调度小姑娘聊天怎么的，这种会怎么办？

　　吴仍裕：这种情况在我们120调度中心经常会遇到。

　　主持人：所以120的调度员一定不能选声音太好听的。

　　吴仍裕：我们都是年轻小姑娘，非常温柔。我们遇到更多的是那种喝醉酒或者是上夜班很无聊又没有手上没有工作，又不能睡觉，那么他会打骚扰电话跟我们姑娘聊聊天。昨天119也面临这种问题，所以我们的做法是先礼后兵，先口头警告你，劝阻不要这样，如果劝阻无效就直接把他电话锁定，半个小时之内你打不进来，那半个小时之后他还是打，反反复复，那么我们只有报警。

　　主持人：那就打110呗。

　　吴仍裕：对，我们打110，报警之后确实也查实了，按照相关的治安处罚法和刑法的有关条款进行处理，有个别个案。

　　主持人：这个其实严重算不算妨碍公务安全，算吧。

　　范秀玲：是这样，对于这种扰乱医疗急救秩序这种行为，刚才吴主任也讲了，一般轻的我们会警告锁定他，但是他多次滋扰的话，这样我们就是应该报警打110，公安机关如果查证的确属实，他就是可能会构成，我们叫扰乱公共秩序的行为，或者是有的甚至比方说扣押我们的病例，或者是损毁急救车公共设施，这种可能会构成寻衅滋事的行为。这个按照治安处罚法都有相关的法则，比如说轻则警告、行政拘留、罚款等等，如果构成犯罪可能还要追究相关的刑事责任。我觉得还有一个，我相信打电话的人很多人有一部分人也不是说他是要违法，他有时候可能是无聊，甚至是有些小孩，他可能就玩着这样打，他不知道这个120对市民百姓是一个什么样的重要地位。我觉得以后我们还是要多一点开展一些相似我们今天这样的活动或者是培训，或者甚至是让一些小学生到我们的急救中心，到我们的吴主任那去看一看，了解一下我们120他整个进程。让他们从小就种下这样的种子，120就是生命急救通道。这样的话，让整个社会都守护120这种绿色生命通道的这种畅通。

　　主持人：好的，谢谢范律师。我们第一个案例就到这里，我们再看完第二个案例之后再进行全场讨论。

　　2014年2月17日上午10点29分，35岁的IBM深圳公司员工梁娅晕倒在深圳地铁2号线水湾站的出口台阶上，3分钟后有市民发现通知了地铁站工作人员，工作人员赶到后立即拨打了120。因为最近的急救车出车尚未返回，120调度中心指派附近另外一家医院派车前往。11点18分，急救车到达现场，在此之前，无人上前对梁娅实施急救，最终她因抢救无效逝世。

　　2014年6月，梁娅的家人以未尽安保、救助义务致人死亡为由对地铁公司、急救中心提起诉讼。

　　这个是两个案例，前面是一悲一喜，两个是截然不同的结局。第一个案例我记得非常清楚，当时我们播新闻还播了。这个我先问一下范律师这个案子最后是怎么判的？您有印象吗？

　　范秀玲：因为这个案件他的判决书在网上都有，应该是判决地铁公司承担30%的责任，但主要是从未尽到安全保障义务这个角度，应该是急救中心没有承担相关的责任。

　　主持人：他是从没有尽到安全保障。

　　范秀玲：对，我们叫安全保障公共场所，我们的公共场所，除了我乘地铁你要给我安全送达以外，你还要附带的义务，你要保障我在地铁中有人身财产安全，我们叫安全保障义务，这个是所有的公共场所，我们相关的比方我们的侵权责任法等等都是有明确的一个规定。

　　主持人：其实这个说到的是一个社会急救的案例，刚刚黄科长也说了也在我们急救的条例当中，不仅规范了院前急救的一些具体的细节，对于社会急救也是有相关的一些规定，我想在这方面条例做了什么样的考虑，当时制定的时候。

　　黄璐：因为可能以往的话，大家提到急救更多的会想到的是专业的医疗急救人员，为患者提供一些专业的紧急救治。但是因为医疗急救其实有他的特殊性，时间对于急救来说是非常的重要，对患者的生命安全来说是争分夺秒的，我们认为在目前情况下，专业的医疗急救人员他不可能一打电话马上就来到患者的身边，在这个时候在专业急救人员到达现场之间的这个空隙里面，我们如果有懂得急救的人，现场的人员能够为他提供一些紧急救护，能够更好地为我们待会专业的急救人员提供更好的争取时间，这样的角度。所以我们认为其实我们在这次医疗急救条例里面提出的概念是我们提出是大急救的概念，不要让大家认为急救仅仅是我们医疗机构、医护人员的责任，仅仅是我们卫生行政部门的责任。其实他更是需要社会大众能够共同参与进来的，只有这样才能提高我们医疗急救的救治率，能够更好地保障患者，其实也是保障我们自己的生命安全。所以从这个角度上来说，我们在这个医疗急救条例当中，我们就用了很大的笔墨去写了关于社会急救这个章节，也算是我们这次条例的一个特色。

　　主持人：那这个社会急救里面，因为我们都知道可能院前急救这块，我们要明确责任，这个是发生纠纷的时候我们会有依旧去参考。但是社会急救我在想这个责任、义务就好难去界定，在咱们的条例里面有这方面的一些阐述吗？

　　黄璐：其实讲到社会急救的时候，大家如果仔细看看我们的条文，其实我们会有一点点区别，我们在讲到院前急救和院内急救这块用的是救治，但是说到社会急救的时候我们用的是紧急救护，叫救护。所以我们对社会急救更强调的并不是在于治疗而是一个这种保护，提倡大家互助互爱的精神，希望大家能够给身边有需要的人提供这样的一个帮助。

　　所以在我们条例里面也规定了说，我们用了一些内容规定怎么去提高大家在这方面的急救的能力，然后提供大家的急救意识。然后关于这个怎么去，因为关于他的责任怎么去承担的时候，因为可能现实生活中很多人会问特别是前几年这种案例可能会更多，大家看到身边有人倒地可能都不敢去扶，碰瓷之类的这种情况。

　　其实我们在立法的时候，其实我们也有在研究这方面关于紧急救助免责的这个问题，也是我们在当时立法的时候一个重点讨论的问题。我们在当时还专门召开了一个叫做立法辩论会，就是以紧急救助是否应当免责作为话题来开展辩论赛，然后我记得在辩论赛上下面的评审，评审出来的结论是，只有一名当时的市民裁判认为是不应当免责的，绝大部分都认为是应当免责。为什么唯一的说明这个急救免责的意识其实是得到社会大众的认可。唯一提出反对意见他也说了他的理由，也就是因为他很害怕如果你免责，如果是作为一个不懂得急救的人员，他去救助的话，会不会好心做坏事，可能会不仅没有帮助到需要救助的人员，可能甚至会加重他的病情，他是从这个角度去考虑的。

　　所以我们当时也是从这个焦虑的，所以我们条例里面用了很大的笔墨去说怎么提高社会大众的急救意识和急救能力。原来我们在条例里面其实也规定了关于急救免责这样的条款，我们是一个有条件的，我们主要是以免责为主体，另外我们规定如果是善意的、无偿的、合理的一个紧急救助的行为，其实是免责的，除非法律法规另外有一些规定的不是免责。但是我们在立法过程中，在我们条例还没有出台的时候，民法总则就已经出台了，民法总则他就已经明确规定了实施紧急救助是免于承担民事责任的。所以其实他的范围可能比我们原来设定的更广，免责的范围，所以我们在我们条例里面不再做重复设定了。

　　主持人：我也在想如果社会急救其实遇到很多情景，这个是心梗需要心肺复苏，这个可能需要点专业知识，有的时候还真不太需要专业知识，比如说癫痫的、倒地的，他可能就在深南大道上旁边都是车，对吧。我可能刚好经过，我把他移到一个安全的地带。但如果真是说市民都束手不管，这种我们会说你不管你也是要去承担法律责任的吗？条例当中有这种？就是对市民我历经现场的人有没有义务和责任。

　　黄璐：我们条例是鼓励大家去为有需要的人实施救助，但并不是说这是你，如果你不伸出援助之手要承担什么原则。其实我们最基本的要求就是你看到有个人倒地了，他需要医疗急救，你打120其实就已经尽了你最基本的一个义务，如果你刚好懂得一些急救的知识，你能提供一些方面的帮助就更好了。

　　主持人：如果真是遇到这种，像我刚说的万一这个人真是又遇到车祸了，比如说在深南路上，后面的车主没有看到碾压了，可能发生不幸了，家属如果真是要告，说你们那么多人经过了，没有把我扶到安全的地点，这种您觉得有可能吗？

　　范秀玲：目前来说我们现有的法律规定我们叫见义勇为救助人的责任豁免条款，但是没有明确的法律规定你没有救，你就要承担什么责任，可能这个更多的是一些道德上的一些谴责，目前我们还没有相关的法律规定。

　　主持人：您个人认为参照其他国家的一些法律制度来说，您觉得有必要这样去做吗？

　　范秀玲：我觉得这个可能还是整个全社会意识的一个提高，可能我觉得还上升不到一个法律的一些层面。因为直白的说我们深圳经济特区他是一个年轻的一些城市，在和西方的一些比如说像日本或者说欧洲一些国家相比，我们在整个急救意识方面在这方面或者是急救能力方面，这块还是比较欠缺的。我个人认为在这块可能还有很长的路要走，但是目前没有明确的法律规定是没有施救要承担相关的责任。

　　主持人：更多的是应该让大家都明白什么情况下我应该做一些什么处理，对吧，然后再说比如说有倒地的我就应该去做这样一件事情，有这种倡议的成分。

　　范秀玲：对，包括我们这次急救条例里面他的规定也是倡导性的规定。

　　主持人：其实我们深圳市的这个急救中心不仅负责的是院前急救，我也看到急救中心还会给普通的市民做一些培训，在社会急救方面，在我们中心的业务上会有一些什么样的涉及。

　　吴仍裕：这个是很真实的个案，两个病人一个演变成猝死，另外一个救活了。有没有老百姓的参与，那么形成了生死之间很大的反差，体现了我们社会急救重大的意义。社会急救刚刚黄科讲了在我们条例里面总则和专章里面都有表述，浓墨重彩。最近我们很多其它省市的单位来我们这里学习，一个重点学习的内容是我们这个条例，里面的亮点是社会急救。

　　什么叫社会急救的呢？也就是说在事发现场，在我们专业的急救人员到达之前，市民对患者进行的及时有效初步的救治，这个是社会急救的概念。那么经过统计，我们深圳市类似的这样猝死的病人这几年逐年上升，2017年是2100多例，也就是说平均每4个小时有1个人死于这种疾病。那么全国范围内这个数据更可怕，基本上每一分钟都有一个人死于心源性的猝死。关键要看有没有利用好黄金4分钟，也就是心脏骤停之后，4分钟之内有没有得到有效的救治，之后每延长一分钟，他的存活率是降低10%。那么超过10分钟才施救，那么他的。那么深圳我们现在120反应速度是怎么个情况呢？我们也做了努力，在全国也走在前列。但是我们从接到120电话之后准备出发到达现场平均都超过12分钟，你看12分钟距离现场他的意义已经不太重要了，而且我们在座很多的人开车，知道我们目前深圳的交通状况是如何的，无论你做太多的努力，依靠我们目前120的急救很难提高我们对这种疾病的成功率。

　　主持人：包括在梁娅这个事件当中，她就是一个上班的高峰期，对吧。你急救车你在路上，有多少车能为他让路，这都是个问题。

　　吴仍裕：所以以后我们的摩托车，小型的小汽车、摩托车这种发展方向我们一直在摸索在探索在考虑。所以我们必须要依靠我们社会急救的参与，让病人有一丝丝生机，那么维持我们120急救车的到来，这是我们最大的愿望。条例出台之前，我们整个深圳市的社会急救的现状是不容乐观的，主要表现在我们的老百姓急救意识不强，急救的能力也有限，没有受过急救的训练，还有公共场所布置相关的急救设备不充分。

　　条例出台之后，创新性提出了全民参与社会急救这种模式，我们各方面都要给予了保障和支持。我们急救中心也做了一些工作，那么主要是在如何促进民众敢救会救能救乐救等几个方面做了一些工作。那么首先敢救是前提，让老百姓消除这种顾虑，不必要担心他施救之后带来的防御风险，敢于出手。那么其实刚刚黄科也讲过了国内相关的法律法规都很明确了，相关的法律条文都有，关键是让老百姓知道，要他懂法知法，所以这是我们今天这次活动最大的目的，让老百姓普法。那么会救是基础，让老百姓掌握一定的急救知识和技能，那么我们急救中心开发了一些非常实用的课程，大力推进公众急救技能的普及。目前为止我们全市累计已经有54万人已经接受了这种急救技能的培训，这个数字大大高于我们国内所有城市的水平，是全国做得最好。

　　那么能救是保障，要有一定的急救设备，刚刚我们在案例里面看到，AED心脏除颤器，那么从2017年以来，我们在公共场所安装这种除颤器每年都在增加，到今年已经布置了1500台。这1500台已经救了5个人，成功救活了5个人。希望到明年底安装到5000台，那么这个工作无论是现状还是发展前景也是走在全国的前列。最后一个是乐救，是动因要我们媒体广泛的关注广泛的宣传普法，同时构建一个良好的激励机制，鼓励全社会参与到我们社会急救来。

　　主持人：好，这个是说到社会急救的这块，我想其实我们几位专家之间还是有各个分管范围。比如说单主任这边，您这边是调度中心要派急救医生，你们跟急救中心中间会不会有一些在程序上具体的事例上也会有一些需要能够更改进的，交流更顺畅的一些地方。

　　单爱军：深圳急救在全国真的是走在前列，做了很多探索、创新。到目前为止，没有一家能够达到像深圳急救这样的救护车这样快捷的标准，刚才也都说了交通状况原来是10分钟覆盖，现在是很难达到。说到其他方面。

　　主持人：您有什么意见今天可以跟我们的吴主任提，我就再把话说白一点。

　　单爱军：意见谈不上，但是这里面确实存在一种尊重生命、尊重人权，其实要跟尊重医疗资源的有限性可能要相定而论。我们知道凡是报警的多半是认为自己生命出现危险了，或者是很严重的情况。那么120车载病人进到院内进行救助的时候，大部分病人要进到抢救室的。也就是说按照我们分级分区就诊的制度来讲，是进到红黄两区。也就是说生命体征不平稳了，在10分钟要得到救治了，如果说刚才说到心脏猝死这种病人，他属于频死状态，是进入红区是进入复苏区。深圳医院应该说发展的不错，但是真正的在院内急诊有复苏区的，有复苏床位有多个的，很少很少。这就意味着对这类病人救治的资源极其有限。那么再加上有一些这样的救治指引，比如说胸痛、疼痛、重创这样的指引，他会相对集中把重症病人送到大医院，会有饱和的时候。那么这种情况，其实尊重医疗资源有限性和尊重病人的生命同等重要。如果在一个饱和状态不断的有危重症的病人，没有联系直接的载入，你将没有场所和人员来对这部分的病人进行负责，这是一种隐患。

　　主持人：也就是我们调度中心要是能够了解各个单位他的急救能力，彼时彼刻的急救能力，能够有一个及时了解，可能在资源的分配上、调度上能够更科学合理一些，单主任，您是这个意思吗？

　　单爱军：对，但是常常是这样的，中心这边我们有一个畅通的沟通管道，比如说我们这边确实已经超饱和了，我们会给他反馈信息。那么常常还会有一部分社会的救治单位。

　　主持人：他自己送过去的。

　　单爱军：对，这样会常常措手不及，再就是我们经过反馈，可能相关的单位还没有及时的掌握这个信息，这样会有这样的病人，非常常见的过饱和现象。都知道我是人民医院的，进到人民医院急诊科，大家常看到很多重病人在大厅里面放的，但是你们仔细一想会感觉到大厅里面是没有相应的救治设施，而且人力、物力可能很难全部关照到，这样会有相当大的医疗风险。所以有的时候我们会很主动的跟中心来沟通，病人太多了，给我们一段时间消化，我们院内也有应急机制，我们专门有一个热线跟义务科室联系的，我们突发事件让他赶快给我们消化，也使我们急诊的建设也有一个缓冲池，我们自己有病房，很多危重症的救治可以在我们急诊内就可以展开，我们有时间。但是我们深圳的急诊院内救治真的还有一个空间的提升，还有一个很大的很长一段路要走。我们深圳这个城市只有不到40年，这个人口爆发以及一些医疗机构出现这样的一个过饱和现象。所以现在好了，已经在路上了，新一轮的院内急诊改造都在进行之中，我想不久的将来会全面改观这个情况。

　　主持人：吴主任，我们在急救中心在调度还有对于整个资源整合上面，有些考虑吗？

　　吴仍裕：刚才我听明白单主任的苦衷，他站在整个医疗服务体系里面，金字塔里面他是塔尖。他那里人满为患，有些医院是不饱和的。那么从我们调度的角度，我们各个医院要进行沟通，所以坚持我们的标准原则至关重要，不能一味的满足病人的主观意愿，这是关键，大家都喜欢单主任没有办法，但是他那里满了，所以我们还是坚持我们标准原则。

　　主持人：但是就近的原则也会有可能发现这种问题，比如说我这两天扎堆就这个片区，全送人民医院了，是不是有可能。因为我们在就近原则的时候，会不会考虑到医疗资源的饱和状态，急救饱和状态，我们会及时了解吗？

　　吴仍裕：我们会有这方面的信息采集，如果发现这个片区基本原则已经饱和了，我们会改变标准策略，我们会随时改变我们标准的策略。

　　主持人：好的，其实我们刚刚说到两个案例，我觉得下面都可以参与进来，各位在现实的生活当中还有实际的工作当中，不管是社会急救也罢还是院前急救也罢，有没有一些工作当中可能会有一些苦恼，不知道这样做是否正确等等，任何问题都可以问，可以向台上的四位专家任何人提问，如果有需要提问的话就举手。你们先酝酿一下问题。刚刚说到收费问题，我们的工作人员提示说其实我们黄科长收费问题上还有好多话没有说出来，要我再抠一抠。

　　黄璐：其实收费的问题刚刚吴主任已经说了很多，在我们立法的时候其实确实关于这个收费，医疗急救要不要收费，我们有做过专门的讨论。有一部分意见确实是认为因为医疗急救是一个社会政府应当保障的一个公共卫生事业的一个内容之一，所以应该是政府应当予以承担不应该收费。可是另外的角度来说，因为鉴于我们深圳市医疗资源的现状，如果真的是放开免费的话，确实可能会导致大量的医疗资源被滥用，一些根本不需要急救的人员通过120的方式打电话来，可能只是为他送去哪里这样的情况，会导致我们真正需要急救的患者可能得不到更有效更快速的救治。所以在结合我们深圳市目前的医疗情况来说，所以我们最后在条例里面还是规定了，在目前我们深圳市的实践来说，还是应当按照有关规定支付一定的费用。但是我们同时也要为了保障，不要因为有需要急救的患者，因为他自己经济上的原因而得不到有效的救治。所以我们在条例里面同时也规定了说，如果是一些没有支付能力的或者他身份不明的这些患者，医疗机构为他们进行救治了之后，可以通过申请市的一级救助基金来承担这部分的费用，来解决这部分患者他们的需求。

　　主持人：对，还是这个原则，我们实行一定程度的收费，但是对于需要赞助或者是资助这样的人，我们还是提供社会的一个救济。其实在社会急救方面，我自己本人会有这个考量，确实是敢不敢上不上前，其实我看我数数在节目里面起码也做过四五期急救类的节目，但你说心肺复苏真要有个人倒地我也不敢上前，我好像也得咯噔一下。会有一个什么样的考虑，尤其是AED出来了以后，他又涉及到电极，像我们非专业人士一看电都害怕，所以这里面会不会在社会急救方面有没有这样的情形，我真是用AED结果触电了或者是反而把好事弄坏了。

　　吴仍裕：我们目前在全市安装了AED，他是非常科学的，相当于我们照相用的傻瓜机，普通人123一看就明白就会用，并不复杂。同时我们急救中心也搭建社会团体、各个单位都到我们急救中心或者我们的基地，包括我们的急救中心都有相关的培训课程和项目，接受过我们培训的基本上都能掌握初步的急救技能和AED的使用。

　　主持人：要没接受过培训的呢？我敢敲吗？这个。

　　吴仍裕：他有语音提示。

　　主持人：我知道他有语音提示，他有两次语音提示，让你请你离开一点，一听到这个你就害怕。但是其实市民可以吗？可以上前吗？

　　吴仍裕：普通市民都能操作。

　　主持人：就只要是你有一定的理解能力，我们都可以勇于上前去尝试，鼓励大家去，是吗？

　　吴仍裕：对，鼓励大家去。

　　主持人：这里头并不会可能发生任何其他的意外，有没有可能？

　　吴仍裕：按照目前世界上的报道没有出现这种意外，我们深圳市更没有出现任何的不良事件。

　　主持人：还是应该要敢于去救的，我看他是分了颜色的，分了语音提示的，还是很简单来去做这个事情。那下一步在社会救济还有AED，因为我个人比较关注这个问题，我相信很多人也关注这个问题，比如说我们希望在更多的公共场合做这个事情，我们有没有说在社会普及这方面有一个架构有一个计划，这样的话也减轻像单主任这样急救专家的负担。

　　吴仍裕：现在我们安装AED在公共场所，对附近相关的人员我们都基本上做了系统性的培训。

　　主持人：比如说在这个单位，在地铁里，我就对地铁工作人员培训了。

　　吴仍裕：地铁我们的培训率是很高的，以后我们希望能对地铁的员工达到全员培训，还有一些学校、派出所相关的公共场所的地方，就近的人员我们培训的比例是很高的。我们每安装一台AED相应在那附近培训10个人，这样的布局可以说婴孩是有效的。

　　主持人：好的，下面所有的市民代表还有我们的急救工作人员有问题要问吗？你们对这个条例都非常的清楚，是不是。我来问一下范律师，除了在刚刚提到的案例当中，还有我们之前提到的这些问题当中，可能在急救上发生的一些医疗纠纷以外，您刚刚提到的包括服务合同或者是什么，跟急救相关的这种纠纷，您常见到的还有哪些？

　　范秀玲：首先在急救里面，占我们整个医疗纠纷里面是非常少的比例，非常低的比例。除了我刚才说的像这种因为他的延误或者是认为是急救的措施不当造成了这种医疗损害，这块可能稍微多一点。但是其它的比方说活动或者是像那种担架病人掉下去都是非常非常小的概率的事件，这类案件总体来说并不多。所以说我们的社会我们的医务人员还是要有相关的法律支持。第二个，这样要求我们承担责任的这种情形在实际中并不多见，所以我们要积极施救。

　　主持人：尤其是延误这块我们怎么界定，我想吴主任也会收到一些，对吗？比如说我说你来晚了，这个我们怎么界定呢？

　　吴仍裕：我们都有相关的资料保存，你什么时候打电话的，我什么时候出去的，都有相关的数据记载。

　　主持人：就有要求吗？比如说在条例当中，会有要求说多久之内一定要赶到现场吗？

　　吴仍裕：条例要求是3分钟，出车时间3分钟。

　　主持人：但是到现场其实是没有规定的。

　　吴仍裕：对，没法规定，现在出车路况怎么样，路程多远都不确定，实际上我们1分钟就出车了。

　　主持人：范律师您说的延误其实是反应时间，对不对。

　　范秀玲：我补充一下，像这种延误，就是说老百姓的延误比如说按照我们医疗机构人员所说的延误这个是两个概念的。最后是不是构成延误，一般来说比如说这个医疗争议，诉讼到法院或者是机构，必须由专业的机构来进行判断。在正常合理的情况下，这种情况下比如说10分钟或者15分钟到现场是否构成了延误。所以一般来说，并不是说老百姓他认为，我认为你延误了就延误了，最终是有相关的医学专家我们叫同行评议的一个原则来进行判断。

　　主持人：但是这个延误还不比其他的医疗行为，在院内进行，他还有在路途当中的时间。

　　范秀玲：对，他要合理的要考虑，比方说我们急救车出车的时间、路况等等，包括到你小区能不能及时到达你这个现场等等，他要综合来评估。

　　主持人：现场有没有观众要提问的。

　　提问：之前因为我看视频比较关注这些，发现有一些医院实在是人太多了，患者也很多，如果急救车比如说把一个病人他送到那个医院，而医院的门诊部他有很多很多人，如果造成了他去世怎么办？算谁的责任，到底谁要负责，然后怎么办？

　　主持人：其实就是单主任说的那个问题，急救车到了您人民医院了，您人民医院没有床位也没有设备，都在别人的身上挂着，这怎么办？

　　单爱军：遇到这样的事件，我们还是按照轻重缓急，按照分区分级来救治，如果真是有那样的病人来了以后已经心脏停止了，那就是带着这个救护车的推床直接进到我们的抢救室，即便是旁边再拥挤，也要在我们的设备和监控条件下进行复苏。即便是在车上已经停了，还不是接诊的时候还有心跳的，只要他没有判断临床死亡，到我们这都要进行认真的复苏。有一部分我们就复苏过来了，但是有一部分确实是无力回天。总而言之，这种病人一定是全力抢救，全力救治，根本不问他支付、经济条件，这个是肯定的。我们现在只要遇到危重的病人，先投入全力抢救。但是这样的话有的时候确实会出现一些困难的局面，根本没有地方，两个重病人，两个设备袋之间强插进去，真的连站几个人都很困难，但无论如何这种工作是要去做的。

　　主持人：像我们刚刚说的，实际上有可能就那么几分钟，但我想人多和人少的效率肯定不一样，对吧。拥挤和宽敞的反应速度也是不一样的。像这位女士说的真是要发生了，在急救的过程当中去世，他直接就告您急诊科了，我们问问范女士看看怎样来应诉，单主任有话要补充。

　　单爱军：对，我想不是病人送到医院就一定能活着出去，这是一个生老病死的自然规律，生到医院，现在大多数也死到医院。有些疾病就是无力回天的，我们作出努力的救治，那么就不一定构成差错，我想是这样的。

　　范秀玲：我补充一下，首先我们把视角拉的更开阔一些，其实我们医院就是一个生命的起点和生命的终点的地方。我们医疗行为他是有他特殊的，比如说不确定性他的紧急性，每个个体的差异性等等。就是说医务人员他本身是医疗行业就是高风险的行业，医务人员他不因为他所在的这个行业是高风险，他就要承担这个后果。所以我们整个现在目前司法事件中对医务人员的行为判断不是以结果来看，不像有的病人说我来的时候是走着进来的，最后我躺着没出来，他是以结果论。我们对整个医务人员他过错的评判，你这个过程是不是规范，你有没有尽到相关的诊疗常规，相关审慎的注意义务等等。你已经注意到了，最后还是出现了不幸的结果，这个不是要医务人员承担这个后果，我就补充这点。

　　主持人：比如说我们在最后期，一定要有专家来做一些鉴定，对于整个事件的发生，真是由于医疗资源的紧张，因为我们医务人员也不可能是无穷无尽够用的，如果是说就因为那几分钟的延误，以前有过这样的吗？他就告你医院了，我认为你确实是反应不够快，因为急救他可能就在很短的时间，又和其他的医疗行为又有一定的不同，我们在鉴定的时候我们会考虑什么因素呢？

　　范秀玲：您说的这个情况，我们在过去也有一些案例，他可能涉及到医疗资源配置的问题，医院管理的问题，并不是说我们医务人员本身的问题。这个时候有些地方，可能具体的案例要具体分析，必须是因为医院的医疗资源的管理配置不合理，最后导致了病人发生了这种损害后果，那可能也会承担相应的责任。

　　主持人：那就不是医务人员了，而是这个单位，对吧。

　　范秀玲：我们目前所有的就是说所谓的告医院都是机构承担责任的，不存在医务人员本身要承担责任，他是职务型的。

　　单爱军：我觉得律师说得很对，但是这里还是有一个区别，我个人觉得不是说都要有责任，医疗，医院也好，医疗机构来配置这个资源也好，他总是有限的，他不可能无限的配置。比如说遇到这种情况，病人一多了，你们就不能多派出几个医生吗？其实他不知道这一个萝卜一个坑，我派明天的，明天谁来上，这个医疗资源肯定是有限的，这是毫无疑问的。当然我们到国外就能看到，由于他们严格转诊和这个保险制度，他们的急诊真是看不到我们这样熙熙攘攘的人群，他们的急诊病房可以住的满满的，但他的急诊大厅你就看不到人。全都是各级通过航空救助通过地面救助转运而来的，所以我想我们国家的分级诊疗和分区分级诊疗也是希望纳入进来，真的没有办法说一有问题就是我们医疗配置的不合理，我觉得这个可能还是要谨慎的来讲。不管到什么情况下，医疗资源都是有限的。

　　主持人：对，范律师说如果是说在配置上可能有延误的话，我们可能会给出一定比例的赔偿或者是支付一定的责任判定。但是单主任的意思是，这资源不能每次医院一告就一个准，就要为这个事情买单。

　　范秀玲：我再补充一点，他是这样，就是我们在衡量他的医疗资源配置方面，我们还有一个尽到你相应的义务，比如说你就是一个三级医院或者甚至你是一个一级医院，我不可能要求你按照三级医院的人员配置，我只能说你是不是尽到，比如说和你人民医院相应的诊疗任务，如果尽到就OK。

　　主持人：比如说你急诊科就这么多人这么多设备，你是不是合理的调用了，对吧。如果你超负荷并不会对你提出这样的一个要求，对吧。下面还有大家还有问题吗？

　　提问：我想问一下台上的四位专家，比如说我们如果遇到有急救车送到医疗机构，但是医疗机构他不愿意收，或者是像单主任刚才说的人太多，大医院，或者说有些商业性的或者社会办的医院，他看上去像是一个流浪汉或者认为他的支付能力不够，他们不愿意收，救护车送到了之后他不愿意收怎么办。

　　主持人：我先问一下有没有这样的情况发生，好不好。问一下吴主任，有吗？

　　吴仍裕：我们没有碰到过，理论上是有的，有可能。

　　主持人：但是因为你们的急救人员都很优秀，沟通能力很强。

　　吴仍裕：对这种情况我们要视情况而定，像单主任说的真正装不下了怎么办？改派，我们会派到别的地方去。如果是病人没钱或者是流浪汉这种情况应该是不存在，只要你医院有救治能力有床位有人力物力，这个是要求我们一定要做到的。如果他拒收，我们会有相关的考核制度来约束他，至于后续的付款确实没有钱怎么办？那么有相应的救助基金，政府埋单，这个不存在这个问题。

　　主持人：我想问一下黄科长，我们的条例会有对于这个规定吗？比如说医疗机构只要是调度中心送过去的就一定要收，有这种规定吗？

　　黄璐：有，我们在条例里面其实规定了，然后急救车送往救治的医疗机构的时候，送至的医疗机构是一定要接诊的，是不能拒绝或者是拖延接收。并且我们规定了时间，是必须在15分钟内要完成交接的手续，他不能以任何的理由去故意拖延拒绝接收。但是刚刚单主任说确实存在一些到医院，可能确实存在人满为患这种情况，所以可能他会导致在我们立法的时候，其实不光是我们深圳存在的情况，其实全国各地都存在这种情况，在行业内叫压床。就是急救车把患者送到医疗机构之后，他那个因为医疗机构急诊人满为患，他可能连一个病床都腾不出来了，然后导致他们就不愿意接收，那么患者就只能一直躺在急救车上面担架床上，没有办法腾出来。

　　因为这个患者没有办法腾出来，医疗机构不及时去接收，那导致这个急救车他也一直压在医疗机构里面，他没有办法更好的去响应下一个急救的任务。所以我们为了解决这个情况，所以我们明确规定了在15分钟内接收这样的规定，来解决我们院前急救和院内急救衔接存在很大的问题。这15分钟其实我们在立法的时候，也是写不写这15分钟也是经过了很大的争论了，因为确实大家会认为这15分钟虽然听起来好像是一个比较长的时间，在正常的情况下肯定是能满足交接手续交接的完成。但是可能确实有些特殊情况人太多的时候，所以在实际上我们在写这15分钟的时候，我们去其它省市去咨询他们的意见，征求他们立法的一些情况的时候，有个别省市他们就会觉得我们很勇敢，敢于把这15分钟写出来。因为很多其它省市他们可能一开始初稿里面也是明确了多少分钟内要完全接收交接的手续，但是他们最后出来的条例里面把具体的时间要求都已经删掉了，改成即使这样的规定。

　　最后我们为什么还是坚持这15分钟，因为如果你仅仅是写及时，那多长时间叫及时，那就没有办法去判断这个事情，可能会很容易导致责任的不清。所以我们认为首先一般来说15分钟肯定基本上是能完成这个手续，另外作为医疗机构，无论是任何理由都是不能够拒收患者的，因为急救中心用急救车送来的患者一定要接收，如果这个患者他自己步行过来或者是乘车过来，你也不可能因为说我们的急诊科满了不要来我们医院，去其他医院吧。所以我们就认为以人满为患这个理由拒绝收患者是一个不合理的，不是一个合理的理由。所以我们在条例里面明确规定了责任，这个时间，违反了这个时间要求会有相应的责任。

　　主持人：如果违反了会怎么样？

　　黄璐：我们会有罚款。

　　主持人：罚多少钱？没接这个病人。

　　黄璐：好像是10万块。

　　主持人：那还挺多的。

　　单爱军：其实我们是有制度的约束，第一个是120派出的派诊你必须去执行，而且要有首诊负责制的要求，你接诊了这个病人以后，在你的片区内，你要首先接诊这个病人，而且要完成相应的院前病例。如果说你不能够拉回你片区内的医院，需要转到其他医院，刚才我们说到的问题一样，你要给120调度中心反馈，调度中心接到反馈以后说可以，你这个可以送到人民医院OK，你可以送了。这个过程他会通知我们医院，我们这个特区条例第41条的第一款说的就是要通知接收单位，接收单位做好准备。

　　主持人：先打招呼。

　　单爱军：对，这种情况就不会造成转接的拖延，这个是我认的而且是你通知我的。如此之外真的会在紧急的情况下出现远远不止15分钟，各地在这个问题上纠结肯定是有实际关系的。比如说我举个例子，我前一个病人是心脏猝停的，我这里没有床，我就拉着120的床，一进到我的门，我的护士人员就骑到床上开始复苏，进到抢救室在各种监测仪的环境下开始复苏，我们知道复苏一个周期要半个小时，早就超过15分钟了，这半个小时中间你能给他换床吗？你能把这张床给他撤走吗？我想大家很容易明白这个道理，所以医疗资源是有限的，一定要尊重，否则的话也会造成难免的损失。

　　主持人：交接怎么界定，这也是一个问题。

　　范秀玲：这个我补充一下，我觉得对我们这个条例第41条和72条，对这个有一个规定，比如说我要通知你要做好准备，你要在15分钟完成交接等等。但是这里面没有提到病人拉到医院以后完成交接以后要立即实施相关的救治，因为我们也知道这15分钟有的时候可能因为病人的缴费等等，病人就晾在那里了。如果是这样，我觉得将来有机会我们急救条例的修改，应该是把这块补充进来，你不仅是要拉到医院，你还要进行紧急的施救，不能无故，假如像单主任说的，那种医院没有床位或者是这种有情可原，有的情况你是无辜推病人的，如果造成严重后果的，你是要承担相应的责任。我觉得将来有机会在立法这块要进一步的完善。

　　主持人：下面如果还有问题的话可以举手示意。

　　提问：我想问一下台上几位嘉宾，现在我们内科医生平均是48岁，现在找不到人留不住人，这个问题怎么解决，我不知道急救条例里面有没有这个规定，你在急诊干急诊工作10年、15年。

　　主持人：您是说急救科。

　　提问：对，急诊科的。我再讲个例子，上医院拒绝的肯定是有了，我亲自经历过。这个情况下，因为我们当时在现场，我们怀疑是脑出血的地方，但是我们比较小，没有这个条件，我就想通过组织去联系，联系一下医院，没有床位，联系另一家，等到第二家医院没有联系好的时候，我们基本到了急诊科的门口，但是急诊科他们不接，而且病患在抽搐，这个情况那怎么办呢？再后来我们在后来接了，[01:35:46]后来我们还亲自送他，一直护送去做CT检查，最后确定是脑干出血。所以第一次我们讲全民急救，我一直是心有体会，现在一个是全民AED的健康教育方面，健康知识方面比较缺乏，他怎么沟通怎么表达自己的痛苦。

　　[01:36:15]他来的时候是11点45来的，还有是胸部下部疼，当时我们的医生给他做了个彩超看一下乳房是乳腺增生，她可能是考虑乳腺癌，[01:36:37]大概3点45的样子找到我，主任这个病人效果不太好，后来我也问了护士这样情况，她也不会咳嗽不会发烧，[01:36:53]。所以这个情况下，不是说我们医务人员，当然是社会急救，但是关键是我们健康教育，我们居民我们的民众他怎么去，我把我的痛苦描述出来，更加比较相对准，相对好一些的情况。比如说我有不舒服的时候我马上救助，这样情况下可能会节省很多的时间。

　　主持人：谢谢，您提出了两个希望，一个请求。第一个希望我们的全民的健康教育能够再进一步，还有一个是希望急诊科能加点人。还有一个请求是下次不要再推诿了，或者说我们能不能从立法上就对响应时间也做个规定，你这不是15分钟是交接时间，你什么时候能回复我接收，响应时间你也做个规定，这不就他就更能够在做急救实施上面就能够更有据可依了。

　　单爱军：我先说一下，两位再补充。第一个问题是院前人员的招聘困难，这个我们条例上已经做了一个安排，但是落实起来有困难。我们这个条例专门写到了院前的救护人员是这样的，一辆车上至少有一位医生或者护士或者是急救人员，也就是说没有说这个你车上一定有医生。在实际落实当中各个医院的院前医生的招聘都很困难，但是他可能还执行了另外一套制度。就是在医院从事职业的医生在医务科他有严格的要求，比如说他要求必须具备职业双证，职业证和资格证，甚至还要完成归培的职业双证，这才是一个在医院里的合法职业状态。那么也就是说我这个120网点是属于医院的，是属于医院的职业人员，所以我医院的人事部门就要求他必须要经过归培后的职业双证，这样一下子就限定了这个条例里面所宽容的一部分护士或者是急救员去进行120出诊。

　　所以院前人员非常的紧缺，一辆急救车至少要派3组，我们120规定至少是4组才能轮一个班，我们缺到3辆车只有一组。所以怎么来从法律上怎么来协调这两个冲突，在医院里面职业者包括我们院前的是否一定要具备归培后的职业双证。其实我就想，比如说香港他的院前急救就是一种多元化，那么我们在这个上面其实吸取了长期以来存在的问题，就是把这个放宽到急救员、护士都可以，但是在执行上面就有这样跟大家一样的院前人员招不到。

　　第二个，朝其他医院转诊的这种情况，我觉得是两种。如果说你这个是新出诊新接警的病人，如果按照120规定，你首先是朝自己那去，如果说是这个病人你判断这个病人是急性脑卒中，像你刚才说的，我们自己的医院没有能力来解决，我们按照卒中地图来走，你给120汇报，然后让120再次指派，这是出诊病人。那么他出诊你到二院或者是到人民医院，这个就是合情合理合法的。假如说你这个病人是已经接回医院的，已经接回医院进行科室处理了，那就不是出诊病人，那相当于转院病人。转院病人的转送那原则是经过会诊和协商以后，对方愿意接受的情况才才能转送，我想是分这么几个层面。至于你说后面的科普教育深入化，那显然是非常有必要的好问题。

　　主持人：对，我也在想说急诊人员的配置上面包括对急诊人员资质的一个要求，我们想问一下黄科长，在条例制定的时候我们有没有考虑我们的一些实际情况，我们可能没有那么多有资质的人员。

　　黄璐：这个确实是我们立法过程中接触到一个很大的问题，大家都反映医疗急救的人员非常紧缺，流失率非常高，特别是医师。所以针对这种情况，我们在条例里面也对关于医疗急救人员这块也做了大篇幅的规定，刚刚单主任也提到了我们现在条例里面关于急救车上出车人员的一些要求，我们是要求必须有一名医师、护士或者是急救员，也就是说我们并不是要求每一趟急救车上都必须要派医师出诊。那什么情况下是可以不派医师，什么情况下派医师和救护员，这个是根据我们急救中心要做一个分级调度的情况。那根据他在前面调度评估的时候，对这个患者进行评估，如果这个患者他可能，因为我们也发现即使有一些打了120，要求我们出车，这些患者他只是要求有个相应的医务人员把他送到医院去急救，在这个护送的过程中他可能并不需要有很多救治的行为。在这种病情比较轻微的患者来说，他其实需要有车把他送去医疗机构这种情况下，就可以派护士或者是救护员这样的情况出车，从而解决我们目前院前急救医生非常紧缺的情况，把我们有限的院前急救医师能够真的有效的利用到真的需要医师急救的这部分患者，利用到危重症患者方面去。

　　关于医疗救护员现在我们条例做了创新性的规定，我们也是参考香港的那种模式，香港他们出车负责院前急救的这些人员他们不是医生，他们就不是医生，他们就是个急救员，他们有专门的一些培训，他们不需要拿到医生的资质，他经过培训之后急救员他们就可以承担急救的任务。我们条例里面的医疗救护员也是参考这样的模式，当然现在医疗救护员的相关管理办法我们还在跟相关的部门进行协商怎么去落地，这个可能是我们下一步要进行推进的一个情况。

　　另外除了这块内容之外，我们另外还规定了怎么样能让更多的院前能够有更多的医师参与进来。首先我们规定了可以从事院前医疗急救医师的要求，一个是他本身就是职业和专业范围，他就是急救专业的是可以承担的。另外一方面经过培训的、其他专业的职业专业的医师，他其实经过培训了之后，他也是可以取得，可以参与到院前急救工作当中来。另外是作为职业的助理医师，他是按照目前国家规定是不能单独职业的，但是他可以在执业医师的现场甚至是远程的指导下他也可以参与到我们院前急救的工作来，从来补充院前急救医师比较紧缺的这种状况。同时我们还规定了，如果是设置了急诊科的医疗机构，他在对某些科的医师里面，他如果要晋升副主任科职称以上的那些医师，也是必须到我们急诊科去进行轮岗培训，不少于6个月，连续6个月这样的经历。从而通过这种方式补充我们急救的一个力量。

　　主持人：下面还有问题吗？

　　提问：中医的职业病在院前急救是不是属于超范围职业，违反了医师职业。

　　主持人：您是指中医上急救车吗？在院前急救职业体系当中，中医师属不属于超范围执业。

　　黄璐：大家可以看看我们急救条例的19条里面，刚刚说哪些医师是可以从事院前急救工作的，原文是这样子给大家念一遍可能大家会更清晰。一个是从事院前医疗急救工作的医师执业范围应当为急救医学专业，但是如果职业范围非急救医学专业的临床类别或者是中医类别的医师，如果他想从事院前医疗急救工作的话，他应当接受急救中心或者是急救网络医院的培训，经过培训考核合格后，他也是可以成为的。

　　主持人：也就是你最后在急救专业上拿到了合格的资格。

　　提问：我问一下，刚才单主任讲的一个问题非常好，我们对于院前急救一些病情平稳的患者，比如说我们在基层我们在龙岗平湖，很多患者在要求去到三级综合医院，比如说到单主任那里去，那么我们跟120去调度汇报，说这个患者现在目前病情是平稳的，要求去深圳市人民医院。那么当这个患者以后，急救中心也调度了，单主任那边全部忙的，所有的床位没有，这个病人现在不建议去送到深圳市人民医院。那么很多的患者要执意要求去人民医院，我们跟现在目前院前急救人员就遇到了这个困惑，到底这个病人往哪里送，我们也会向患者交代这个情况，说120调度中心已经告诉了现在那边的床位全部是满的，我们遇到很多这样的困惑。

　　同时我们遇到的一个患者，当时要求去北京大学深圳医院，当时急救中心联系完以后，他那里所有的床位都是满的，同时连推床上面的病人都是满的。这个患者竟然在车上狂言说除非这个医院不开业了，他不收我。当到达北京大学深圳医院的时候，家属向医务人员下跪磕头，要收病人，因为他没有推床，只能把我们现有的救护车推床推下来，然后放在那个地方去观察。现在这些问题，我们实际工作中间碰到很多这样问题，像吴主任讲的当这个基层医疗机构送去，我们如何进一步的去处理这个问题。这是第一个问题。

　　第二个问题，我问一下范律师，我们当医生和医务人员，医务人员和院前急救，按照我们职业医师法我们是免责的。但是现在很多的媒体报道，在公共交通工具比如我们在高铁上救人要向医生索要医师资格证书，您如何看待这个问题，我们经常出行会在飞机上、高铁上或者火车上来广播寻找医生，那么这类情况作为从法律的程度上来看，如何来看待这个问题，谢谢。

　　单爱军：我先回答第一个问题，您这个问题提的很好，可能在基层常遇到，但是我们注意到一个细节，你说到这个病人你们接回去以后病情平稳，那么这个我就想说还属不属于我们120接警的范围，还属不属于我们120转送的义务。如果叫我理解，病人平稳了，那就该转到你们专科门诊去看了，他就不应该在急诊了。或者最多是留观察，如果他还有这种要求，恐怕不属于我们120接警和转诊的义务，你自己可以打车去。

　　主持人：这是已经进医院了，如果他没进医院呢？在路上我就判定他平稳呢？您说是平湖医院我就不去你那，我就要去人民医院。

　　单爱军：这个要按照120的原则来看，因为他还在车上，属于第一次出诊的接警，那这个刚才说到他一定要这样强调，我们判断这个病人不属于我们那几个，一定要120指引走的。另外叫他签字认可我们在路上的风险，同时汇报给120，这样可以改派地方。

　　范秀玲：第二个问题，我觉得是这样，这是一个个案，我们不能以这个个案来判断。这个案件据我了解是相关的部门给我们医生道歉，认为他这种做法不对的，不要说是我们的医务人员出现这种紧急情况有施救的义务，我们刚才讲了半天全社会要参与急救。假如说我不是医生，我出现这种情况我也应该伸出援助之手。前两天我看我们一个视频，一个很暖心的视频，从新加坡回广州的飞机上，有一个小孩可能因为吃什么东西全身出现了荨麻疹，我们的钟南山院士在问小孩，安慰，他经过评估以后认为没有什么生命危险，然后做了一些安慰等等。所以我觉得对于这种急救不仅仅是我们医务人员的事情，全社会遇到这样的问题都应该急救。所以您说的这个个例，我觉得他当时的做法是有一些问题，但是我们要鼓励我们的医务人员以后出现这样的问题还是要积极的伸出援助之手。我再补充一点，一个社会文明程度不是说看他的楼有多高，他的GDP有多少，但是你要看公共医疗资源配置，在紧急的情况下，出现有人倒地整个社会有急救的意识，有急救的能力，我觉得这个才是一个城市文明的标志。

　　主持人：所以其实有时候不是对，别人的做法不一定能够妨碍我的决定，如果我坚持我是做正确的事，而且我对我的专业有信心的话，完全有这个底气。还有问题吗？

　　提问：不好意思，我刚好是轮岗到第一批去急救科轮转的医生，想请问一下有没有制定关于奖金方面的事情。

　　主持人：不笑，她都已经说出你们的心里话，应该感谢她。

　　提问：因为我现在刚好涉及这个问题，我拿的钱是我原来的科室的这种三分之一，所以我不知道急诊条例有没有这方面的立法，谢谢。

　　主持人：这个其实真的是关注到有多少人愿意从事这个行业，这个专业。

　　黄璐：因为关于这个医师的报酬，是不属于我们立法能够规定的范围，但是我们对她提出的问题，医院可以在他们内部绩效奖励这方面可以综合考虑一下，看看怎么解决这个问题。

　　主持人：比如说对医院绩效管理上面，上面的部门应该是找谁？

　　吴仍裕：我们对院前急救和急诊科的绩效都有相关的规定的，比如说对院前的急救我们每一趟的出车我们都有相应的补助，比如说我派你出一次车给你补贴，这个补助我们要求是直接补到院前急救的医师，不能用其他院内相关设备的采购，不能用，同时还要求急诊科绩效应该在全院的范围内。

　　单爱军：大家这么关心这个事，我觉得是应该的，因为这个部门先行不容易，之所以选择从业急诊的人那么紧缺，可能跟这个也有关系。从大方面讲，你说两部分，一个是院前职业的，一个是院内急诊，我估计你是院内急诊，不是在院前。

　　2009年国际卫生部出了这样卫生部发出了这样的一个急诊科建设管理条例里边说的很清楚，在晋升和绩效方面要向急诊科医生倾斜，但是这个执行是真的不太好。北京市当初在2009年制定急诊室的岗位津贴是3500元，其他都一样，光是你到急诊工作就有这个岗位津贴3500元，那么各地确实执行不太一样。

　　我觉得急诊这个工作不能够完全像其他科室那样进行，完全的成本效应核算，因为他担负了太多公共卫生和社会救治应急的责任，所以要根据他担负的责任和救治风险，一定要设置急诊科的岗位、岗位补贴。这个岗位补贴是到急诊科从事工作的所有人，包括轮转，包括其他的科室轮到急诊的都应该有这个岗位补贴。所以我想你说你到了急诊以后，你原来拿的绩效相当于原来的三分之一，这个轮转怎么能持续，谁还愿意来。所以很多医院晋升前的轮转从原来的必须要走的一票否定制，你没有这个急诊科轮转就不能晋升，到后面到急诊科轮转的记分制到最后大家都不来，这里面真的有很多深层次的原因。这个工作要做好，才能使这个事业进行下去。所以我很乐意跟大家分享，我们深圳市人民医院急诊科的绩效肯定是在平均线之上，至于有没有达到吴主任刚才说的全院的前三名，很难达到这么高的水平。但是一定认可我们的劳动，认可我们的风险，在全院的平均线之上，这是必须的，所以我想这个问题请各自的，我们急救中心和咱们市卫健委组织的每年的急诊急救的评估当中，这都是考核项目，现在更把考核的内容记在院领导的分值上，我想会有改观，大家应该有信心。

　　吴仍裕：我们急救中心只能做到这个份上，政策他们做个引导，但是能不能做到还是院长说了算。

　　提问：四位专家大家好，我一直从事急诊科的工作，刚才吴主任说的院前专项补贴这个问题，我也想请教一下。市财委的文件是发放是不低30%，我想请问吴主任跟单主任我们怎么样去各个单位怎样去发放这个专项补贴，据了解有的人是100%，有的人是30%，有的人是50%，但是有些医院可能一分都没有发。我想请问咱们急救中心这边能不能，怎么样跟争取为我们的急救人员急救中心医护人员争取更大的利益，保障人员的更稳定性。另外我想请问单主任，咱们人民医院这边的专项补贴是发多少，谢谢。

　　主持人：专项补贴这个问题，我不知道这个属于能不能公开的范畴。

　　吴仍裕：专项补贴的问题马上我们9月份、10月份对网络员进行考核，看你们专项补贴怎么发的，发放的情况怎么样，我们会有一个惩罚或者是奖励的一个机制，没有办法有强制性的要求。

　　单爱军：岗位津贴他也是要考核我们相应的质控的标准，在完成质控标准的基础上，我们的岗位津贴肯定是在3300之上。还有一个是医院怎么跟你核算，其实这个东西是一个敏感的话题，不是说我的信息，是因为我们卫生科现在这样的绩效核算的模式不一定是提倡的模式，所以我觉得在这还是真的不宜太多探讨。

　　总而言之，应该设置岗位津贴，这是国家标准，一定说到这个就是看各个单位各个不同的执行程度。我刚才专门给你举例子是北京地区是3500块钱的岗位津贴。

　　提问：单主任，我是说专项补贴。

　　单爱军：这个问题是这样的，也是根据你医院的绩效安排。假如说医院里面一定给你一个合理的绩效，那么他可以这样来理解，就是说他一定给过你应有的绩效，所以咱们发的以奖代补的这部分他可以更大的鼓励作为全院的一个安排。但是这其中为了保证大家能够利益得到保障，咱们急救中心专门在文件里面说到了不低于30%的补贴到院前岗位的工作人员。我想是这样的，如果说医院给你的绩效不在一个准成本，或者是不是一个按照一个既定的一个均值在安排的话，那这个院前可能得更大的比例补贴院前的费用。其实这是一样的，不可能是这样的结局，医院已经给你体现了院前和急诊风险的劳动，回头还把这些再加上去，不可能做这个。

　　主持人：好，今天时间也差不多了，我们今天的论坛其实还有一个非常特殊的环节，我想在座的有一些市民代表如果有兴趣特别建议大家去参加一下，在咱们急救培训基地，咱们的市卫健能教中心也是我们的急救培训基地。所以今天我们在2号楼的7楼设置了一个AED的培训现场，可以前往去参加学习，学习了之后你也就能够该出手时敢出手，AED就可以用起来了。

　　好的，非常感谢今天出席活动的所有的领导嘉宾还有我们所有的医护人员和市民代表。